Enzo Traverso è uno dei pensatori contemporanei più influenti della sinistra e del movimento. Al di là dei suoi contributi nei campi della storia delle idee e della teoria critica, i suoi interventi nell’attualità sono potenti. Era ben noto in Grecia, perché quasi tutte le sue opere furono pubblicate dalla pubblicazione Twenty One.

Da queste pubblicazioni, nei prossimi mesi, uscirà il suo ultimo libro “Revolution: intellettuale storia”, tradotto da Nikos Kourkoulos. A nome dell’Eteron Institute, abbiamo parlato con lui via zoom dopo la vittoria della destra in Italia, aprendo un ampio ventaglio di temi – dalle moderne forme di fascismo alle rivoluzioni e controrivoluzioni, la nuova politicizzazione, la generazione Z e il latino America.

Kostas Goussi: Comincio con una foto dell’inizio dei lavori sul Senato italiano. Sono passati alcuni mesi, ma è ancora intenso. Al suo primo incontro dopo le elezioni, a metà ottobre, ha presieduto Liliane Segre, una novantaduenne sopravvissuta all’Olocausto. Il suo discorso di apertura contro Mussolini e il fascismo ha ricevuto il plauso della DPR. Poco dopo, la stessa DPR ha eletto presidente di destra/neofascista Ignatius La Russa, detto anche “Rasputin”. All’inizio degli anni ’80, quando eri studente all’Università di Genova, come ti sentiresti se qualcuno ti dicesse che quattro decenni dopo ci sarebbero state forze al governo che rivendicavano l’eredità del fascismo?

Enzo Traverso: È certamente abbastanza triste confrontare lo stato del mio paese oggi con le speranze e le aspettative degli anni ’70, quando ho scoperto la politica e sono diventato un attivista politico. Certo, conosciamo le radici georgiane della Meloni, il suo percorso politico e ideologico, le tradizioni politiche che segue. Tuttavia, l’origine non implica automaticamente l’identificazione storica. E questo potrebbe spiegare perché La Russa e lo stesso Meloni abbiano elogiato Segre.

In altre parole, non credo che il problema in Italia sia un rischio di ritorno al fascismo. Il problema è la vittoria della coalizione di destra, che però continuerà molte delle politiche economiche delle precedenti amministrazioni, sia di centrodestra che di centrosinistra. E questo in un contesto generale in cui la democrazia è screditata e delegittimata, mentre la storia del fascismo è normalizzata. Allo stesso tempo, Lula ha vinto le elezioni in Brasile, ma c’era il bolsonarismo. Come negli Usa, ha vinto Biden, ma Trump resta un grosso problema. Il trionfo dell’estrema destra italiana va registrato su un’onda globale che va ben oltre i confini nazionali.

Dana Maragoudakis: Nel tuo lavoro hai usato il termine “metafascismo”, che hai separato da neofascismo, per descrivere formazioni di destra come i Fratelli d’Italia della Meloni, il Fronte nazionale della Le Pen, il partito di Bolsonaro, ecc. Allo stesso tempo, in precedenza hai dimostrato che una nuova crisi potrebbe portare a un ritorno al fascismo tradizionale (Observing Memories, 2018). Come si sono sviluppate le cose da allora? Quale forma pensi abbia assunto il post-fascismo negli ultimi anni?

Enzo Traverso: Credo di essere stato uno dei primi ad usare il termine. Accetto pienamente che il “metafascismo” sia un concetto controverso. Non è una solida categoria analitica come fascismo, comunismo, liberalismo, socialismo, anarchismo e così via. Cerca di catturare un nuovo fenomeno politico: l’emergere di una nuova destra radicale, diversa dal fascismo classico, che si svolge in un contesto storico completamente diverso. Questo forse non significa un ritorno al vecchio fascismo, ma allo stesso tempo non si può descrivere, analizzare e interpretare la situazione senza fare paragoni con il fascismo storico: la catena con gli avvenimenti passati non si è ancora spezzata. Abbiamo una costellazione molto eterogenea e diversificata in cui correnti come i Fratelli d’Italia, le cui origini fasciste sono evidenti (anche lo stesso Meloni non lo contesta), convivono con movimenti che non hanno tali origini. In questa costellazione troviamo partiti con forti programmi neoliberisti, come Bolsonaro o Vox in Spagna, e altri la cui ascesa e sviluppo è legata alla loro capacità di affrontare con successo, spesso monopolizzando il campo, il neoliberismo.

Fondamentale per comprendere la vittoria di Meloni è che era il leader dell’unica forza politica rimasta al di fuori del governo di coalizione di Mario Draghi ed è emerso come una forza di opposizione coerente. Data la spettacolare ascesa della destra, non riposiamoci sul successo elettorale; guardiamo anche all’ambiente politico. Una delle chiavi per comprendere questo cambiamento politico è l’inganno e la disillusione provati dagli italiani di sinistra.

KG: I più ampi cambiamenti autoritari e conservatori degli ultimi decenni sono stati spesso descritti come controrivoluzione – e questo è interessante, perché non c’è stata nessuna rivoluzione. Possiamo dire che questa è stata una sorta di “controrivoluzione preliminare”. La rivoluzione è il tema centrale del tuo ultimo libro, che presto uscirà in greco. Quale eredità vorresti preservare o riscoprire con questo lavoro e qual è la sua rilevanza rispetto alla rivoluzione in corso? Cosa significa rimanere rivoluzionari in un’epoca di controrivoluzione?

Enzo Traverso: Questa è una bella domanda. Penso che la sinistra e la destra radicali affrontino situazioni simili e simmetriche. Precisato, anzitutto, che non sono d’accordo con l’interpretazione che equipara rivoluzione e controrivoluzione, sinistra radicale e destra radicale come due forme di totalitarismo, ecc., proseguo.

Tutte le forze politiche di sinistra che difendono il progetto di cambiamento radicale, la nozione di cultura alternativa, la nozione che abbiamo bisogno di un diverso modello sociale e politico, devono ripensare fin dall’inizio il rapporto tra economia ed ecologia, ripensare in modo molto diverso l’umanità e le relazioni economiche, portando alla ribalta il crescente problema della disuguaglianza. Questa corrente sta attualmente affrontando una sorta di paralisi culturale. Ci manca un orizzonte utopico e senza il quale non possiamo proporre piani rivoluzionari. I problemi politici moderni sono eclissi utopiche. Quando pensiamo al futuro, pensiamo solo ai disastri ecologici. Il futuro del declino. Eccetera.

La destra radicale si trova oggi ad affrontare un problema simile. Il fascismo storico è un movimento molto utopico. Rivendicò una nuova civiltà e coniò slogan come “L’uomo nuovo” o il Millennium Reich. Così, sia la rivoluzione che la controrivoluzione, sia il bolscevismo che il fascismo hanno la capacità di offrire una prospettiva alternativa nel bel mezzo di una profonda crisi del capitalismo e della democrazia liberale. Fu un movimento indelebile segnato da una forte dimensione utopica.

Penso che la sinistra possa cambiare se stessa se è sostenuta e incoraggiata da forti movimenti sociali. Stiamo aspettando tali sviluppi, ci sono segnali che sia possibile. Ma finora non sono stati possibili nuovi orizzonti utopici. E questo è un grande motivo per cui stiamo assistendo all’ascesa della destra radicale.

DM: Sulla base dell’esperienza storica del Novecento, come può venire in aiuto, in questi “tempi travagliati”, il mondo degli intellettuali progressisti? Non sarebbe più facile per l’estrema destra avvicinarsi al mondo? Come può la sinistra reinventarsi?

Enzo Traverso: La nostra incapacità di immaginare un futuro reale, la nostra incapacità di far sognare le persone, è, credo, la nostra più grande debolezza. L’estrema destra – dal suo punto di vista – ha trovato una soluzione: un ritorno ai valori tradizionali. Il fascismo è un progetto per il futuro.

Mussolini e Hitler descrissero una nuova Italia, una nuova Germania. Sono mostrati come precursori di una nuova civiltà. Stiamo tornando, ha detto oggi Akrodexia, ai valori tradizionali, stiamo difendendo famiglie, nazioni, ovviamente, costituite a livello nazionale da comunità monolitiche e omogenee. Siamo contro l’ecologia, ma anche contro il femminismo e il movimento LGBTI. E, ancora, dicono, siamo contro “l’invasione” dei musulmani e di tutti gli immigrati che sfidano i nostri valori tradizionali, ecc. eccetera.

In questo modo la ricetta può avere successo in situazioni in cui tutti sono disillusi dal neoliberismo e dall’establishment, mentre allo stesso tempo la sinistra non può proporre nulla di nuovo; piuttosto, appare come una forza che governa l’ordine esistente. Non ho una soluzione magica. Siamo di fronte a una paralisi politica, culturale e ideologica, ma c’è un paradosso in queste condizioni: il pensiero critico è ricchissimo, molto più vivo e ricco di quanto non fosse un secolo fa.

Inoltre, le istituzioni sono sempre più delegittimate e screditate, ma sono abbastanza forti da assimilare e assorbire molti dei movimenti e delle forze trasformatrici che sono riuscite a ottenere una rappresentanza istituzionale o ad entrare nelle istituzioni. Penso che il cambiamento radicale verrà dall’esterno delle istituzioni politiche, non dall’interno dei parlamenti e delle istituzioni tradizionali.

KG: In una serie di sondaggi internazionali, è stato notato che c’è una radicalizzazione di una nuova generazione, che si chiama Generazione Z. Pensi che questa nuova generazione possa essere ispirata dall’eredità rivoluzionaria del 20° secolo?

Enzo Traverso: Il caso italiano è abbastanza emblematico. In esso, come in molti altri paesi, ovviamente, c’è una nuova generazione piuttosto politicizzata e radicalmente orientata. Questa generazione, tuttavia, ha abbandonato tutte le aspettative politiche così come le abbiamo tradizionalmente intese.

Ci sono molti movimenti sociali: per l’ecologia, contro l’alta velocità, antirazzismo sulla cittadinanza per gli immigrati di seconda e terza generazione, femministe, LGBTQI+. Questi movimenti hanno rinunciato all’ambizione di essere rappresentati in Parlamento: il Parlamento per loro è qualcosa di completamente al di fuori dei propri affari e del modo in cui concepiscono la propria attività politica.

I movimenti sociali creano nuove forme di rappresentanza, nuovi corpi di potere. Finora non siamo riusciti a trovare una sintesi accettabile tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta espressa dai movimenti sociali.

In molti paesi questa contraddizione ha ormai raggiunto i suoi limiti. Dobbiamo essere consapevoli di questo fatto. E credo che dobbiamo mettere insieme qualcosa che sarà in grado di dare loro una rappresentanza politica e funzionare all’interno delle istituzioni tradizionali come forza esterna, come forza politica o come movimento politico.

● Editore: Stratis Bournazos